1. Skip to Menu
  2. Skip to Content
  3. Skip to Footer

Сценарий XXI века: экологическая катастрофа

eco-katastrofaВ передаче «Сценарий XXI» на радиостанции «Эхо Москвы» журналисты Алексей Соломин и Алексей Нарышкин говорили о вызовах и угрозах в XXI веке. На этот раз речь шла о возможности экологической катастрофы. Гостями студии были Евгений Шварц, доктор географических наук, директор по природоохранной политике Всемирного фонда дикой природы; Сергей Донской, министр природных ресурсов и экологии России (запись); Дмитрий Артамонов, руководитель токсической программы Гринпис (по тел.).

А. НАРЫШКИН: 22 часа и 11 минут в Москве, вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы», в эфире передача «Сценарий XXI». Говорим мы, как всегда, о вызовах и угрозах в XXI веке. В студии, как и всегда, Алексей Соломин и Алексей Нарышкин, всем добрый вечер еще раз. И тема у нас сегодня, такая тема довольно, может быть, абстрактная в каком-то смысле – «Экологическая катастрофа».

А. СОЛОМИН: Поговорим сегодня о возможности экологической катастрофы.

А. НАРЫШКИН: О возможности, разумеется. Поговорим о выбросах в атмосферу, поговорим о твердых бытовых отходах, о помойках, и вообще насколько реальная угроза вот от этого всего от человечества.

А. СОЛОМИН: И о человеческой культуре, конечно.

А. НАРЫШКИН: Разумеется, да. Может быть, мы когда-нибудь все в перспективе погибнем от того, что все это будет в каком-то неконтролируемом процессе находиться. Сразу...

А. СОЛОМИН: У нас сегодня нет проблем с гостями. Сегодня Евгений Шварц, директор по природоохранной политике Всемирного фонда дикой природы, у нас в студии.

А. НАРЫШКИН: Добрый вечер.

Е. ШВАРЦ: Добрый вечер.

А. СОЛОМИН: А по телефону сейчас будет Дмитрий Артамонов, руководитель токсической программы «Гринпис России». Кроме того, мы в этой программе используем записанные интервью с Андреем Воробьевым, главой Подмосковья, и с Сергеем Донским...

А. НАРЫШКИН: Ну, а на связи у нас сейчас из Петербурга Дмитрий Артамонов, как мы и сказали, руководитель токсической программы Гринпис, руководитель как раз петербуржского отделения Гринпис. Дмитрий, вы нас слышите?

Д. АРТАМОНОВ: Да, слышу.

А. СОЛОМИН: Добрый день.

А. НАРЫШКИН: Добрый вечер. Скажите пожалуйста, насколько вообще актуальна тема, насколько актуален разговор вот о твердых бытовых отходах и о помойках? Это вообще та тема, о которой нужно говорить? Есть ли от этого какая-то угроза в принципе в мире и конкретно в России?

Д. АРТАМОНОВ: Ну, безусловно, нужно понимать, что бытовые отходы – это такая вершинка айсберга, которую нам хорошо видно и понятно, но вершинка того айсберга, который называется в принципе природопользование, охрана окружающей среды. Потому что, например, если вы хотите сравнить образование бытовых отходов и отходов от промышленности, в том числе отходов от добычи полезных ископаемых, то окажется, что на 1 килограмм отходов, которые вы выбрасываете в мусорное ведро, где-то в другом месте образуется 100 килограммов отходов уже в результате какой-то промышленной деятельности. Поэтому от того, как вы будете решать проблему с бытовыми отходами, во многом зависят очень многие проблемы, связанные с загрязнением окружающей среды.

А. НАРЫШКИН: Дмитрий, смотрите, у нас программа, ну, во многом программа о прогнозах и о каких-то ... об анализе того, что будет в будущем. Можно ли представить, что, например, случится, опять же, в целом, с миром, с мировыми какими-то державами, и с Россией, если мы никак не будем регулировать вот ситуацию с бытовыми отходами?

А. СОЛОМИН: И если эта тенденция сохранится. А тенденция печальная, я знаю.

Д. АРТАМОНОВ: Ну, смотрите, дело в том, что если вы отходы... если вот мы живем так, как сейчас живем, да? Мы производим огромное количество одноразовой продукции, потребляем ее и выбрасываем, да?..

А. НАРЫШКИН: Мы говорим про мир сейчас, в целом.

Д. АРТАМОНОВ: Да, я тоже говорю про мир, к сожалению, это тенденция, которая во всем мире наблюдается. И если то, что мы выбрасываем, мы дальше не перерабатываем в какую-то полезную продукцию, то получается, что вот мы выбросили, там, какой-то продукт... там, алюминиевую банку вот мы произвели, выпили из нее пиво – выбросили, да? Побежали новую производить. И просто в какой-то момент тот объем негативного воздействия на окружающую среду, который происходит при производстве этих пивных банок, он достигнет такого уровня, что нам просто будет тяжело существовать в этом мире.

И эта проблема напрямую связана с отходами. Дело не в том, что мы захлебнемся в алюминиевых банках, да? Дело не в том, что они покроют всю землю и нам будет негде жить, а дело в том, что из-за того, что мы вот так вот бездумно относимся к отходам... мы могли бы из этой пивной банки сделать другую пивную банку, да? И не наносить при этом ущерба природе. Но мы, вместо этого, бежим обратно на месторождение, добываем бокситы, тратим кучу энергии, загрязняем при этом воздух, воду, почву и производим новую банку. И, в результате, таким образом, объем негативного воздействия, он уже может напрямую угрожать существованию цивилизации.

А. НАРЫШКИН: Ну, то есть, в каких-то свалках, помойках мы, как вам кажется, в ближайшее, например, столетие точно не утонем, но будут какие-то косвенные последствия?

Д. АРТАМОНОВ: Ну, физически мы не утонем, но, конечно же, мы будем все больше-больше ощущать последствия того, что эти свалки образуются, потому что от свалок тоже идет загрязнение. И свалки бытовых отходов, они как раз обычно находятся поблизости от крупных населенных пунктов, да? И мы все, что мы туда выбрасываем, мы потом получаем это обратно, да? Либо мы это отправляем на мусоросжигательный завод и получаем это точно так же с воздухом.

А. СОЛОМИН: Ну, и свалки в том числе горят тоже, бывают случаи. Причем они горят, по-моему, как-то иногда бесконтрольно совсем. Але? Дмитрий?

Д. АРТАМОНОВ: Да-да, извините. Сжигание вы имеете в виду?

А. СОЛОМИН: Не-не-не, свалки, сами свалки горят...

Д. АРТАМОНОВ: Да, и м, они загрязняют грунтовые воды, и дальше это попадает в поверхностные, и в том числе и в питьевую воду может попасть. Поэтому, конечно же, свалки тоже негативно воздействуют. Но я хотел обратить внимание на то, что свалки – это то, что мы видим, да? То, что вот рядом с нами, мы это ощущаем. Но вы представьте, что в сто раз больше свалок где-то на другой территории существуют, куда сваливаются отходы добычи руды и промышленные отходы, которые иногда бывают более токсичны и опасны, чем упаковка, которая на наших свалках валяется.

А. СОЛОМИН: Скажите, вот по территории России есть... ну, у нас разные климатические зоны, есть, в частности, Крайний Север, где с переработкой мусора большие проблемы, урон для окружающей среды намного серьезнее. Я правильно понимаю?

Д. АРТАМОНОВ: Ну, вы знаете, у меня ощущение, что с переработкой у нас проблемы по всей стране. Доля переработки крайне мала, и даже не существует каких-то достоверных цифр. Но если они есть, то они все измеряются в единицах процентов, при том, что уже сейчас, на том уровне, на котором существует российская промышленность, мы можем перерабатывать до 70% бытовых отходов, которые образуются.

А. НАРЫШКИН: Дмитрий, я сейчас вам и нашим радиослушателям предлагаю послушать фрагмент интервью, которое записал наш главный редактор Алексей Венедиктов на экономическом форуме в Петербурге, который недавно прошел, с исполняющим обязанности губернатора Подмосковья Андреем Воробьевым. Как раз речь у них шла о том, как дела обстоят в Подмосковье со свалками. Все-таки эта проблема довольно актуальна, и наверняка многие замечают, что как только выезжаешь за пределы Москвы, там постоянно... ну, по крайней мере, я это вижу: там постоянно ты видишь если не крупные свалки, но такое отношение к этой проблеме наплевательское, и мусор там много действительно где есть. Давайте сейчас послушаем это интервью.

(звучит запись)

А. ВЕНЕДИКТОВ: В чем проблема Московской области и помоек?

А. ВОРОБЬЕВ: В том, что мы отходы нашей жизнедеятельности в Москве и Московской области сегодня утилизируем каким-то варварским способом. Который выглядит примерно так: вываливается мусор, присыпается землей – и на этом вся утилизация завершается. Это недопустимо, это нарушает нашу экологию. Об этом говорят все, кто живет в Подмосковье, дачники, которые приезжают из Москвы. Ситуацию будем менять. Поэтому есть программа, план, жесткие...

А. ВЕНЕДИКТОВ: А как можно утилизировать такое количество мусора? Во-первых, о каком количестве идет речь?

А. ВОРОБЬЕВ: Всего мусора у нас с вами 10 миллионов, чтобы не разделять Москву...

А. ВЕНЕДИКТОВ: Что такое 10 миллионов?

А. ВОРОБЬЕВ: 10 миллионов тонн в год.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В год.

А. ВОРОБЬЕВ: Да. Но он растет, объем, потому что экономическая ситуация благоприятная, человек потребляет больше, и его становится больше. Программа заключается в том, что мы из 39 полигонов закрываем 24 в течение двух лет и параллельно через два года мы откроем первые полигоны на удалении, на периферии Московской области или в других территориях. Соответственно, сортировка происходит в черте городов, и затем уже упакованный отсортированный спрессованный мусор мы захороним там, где не живут люди. Вот если коротко, простыми словами, то это будет выглядеть таким образом.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Во многих европейских городах мы видим урны для утилизации, где делится бумага, стекло...

А. ВОРОБЬЕВ: Раздельный сбор называется.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А у нас, по-моему, этого еще нет.

А. ВОРОБЬЕВ: Может быть, когда-то это будет. Даже в Германии этого нет, я могу вам сказать. Но кое-где эксперименты проходят.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И как наши граждане, они следуют этому разделению там, где проходят эксперименты?

А. ВОРОБЬЕВ: Следуют.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Следуют?

А. ВОРОБЬЕВ: Но не до конца. Все равно все упирается в сортировку. Все равно сортировочный пункт – это там, где отделяется 5 фракций. Вы знаете, какие?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет.

А. ВОРОБЬЕВ: Это стекло – раз, это металлическая банка, самое дорогое, что можно туда – это два, картон и бумага – три, это пластик, ПЭТ бутылки – четыре, и это старая одежда.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ветошь.

А. ВОРОБЬЕВ: Ветошь, совершенно верно – пять. Вот пять фракций, которые нужно отобрать и продать, соответственно, получив за это какую-то компенсацию материальную. Все остальное спрессовать, упаковать и похоронить.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В этом вопросе какие ваши взаимоотношения с Москвой?

А. ВОРОБЬЕВ: Мы работаем в партнерстве.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, как? А вот Москва... вы говорите: «Поставьте раздельные урны». А Москва говорит: «А у меня денег нет».

А. ВОРОБЬЕВ: Москва не может сказать, что у них нет денег, потому что...

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы все можем. Не, ну, тем не менее, в чем партнерство? Понимаете, я же пытаюсь...

А. ВОРОБЬЕВ: Партнерство заключается в том, что мы совместно вносим изменения в законодательство, мы делаем систему абсолютно прозрачной, чтобы не было никаких подозрительных игроков, все было...

А. ВЕНЕДИКТОВ: А это проблема, подозрительные игроки в этом бизнесе? Это вообще доходный бизнес?

А. ВОРОБЬЕВ: Сегодня нет регулирования. Наверное, какой-то доходный, какие-то кто-то деньги зарабатывает. Но нет системы. Вы не назовете ни одну компанию, которая занимается мусором. А в Париже, в Риме, в Испании, в Италии, Америке вы назовете. Ну, в случае, если будете заниматься, изучать этот вопрос. Поэтому, законодательная база, затем алгоритм, который мы реализуем, совместное строительство сортировочных пунктов за деньги бизнеса, естественно, система ГЛОНАСС, которая смотрит, чтобы машина не отклонялась и не уезжала в лес. Понимаете, да, о чем речь?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно, да, чтобы не вывалила туда.

А. ВОРОБЬЕВ: Абсолютно. И, соответственно, утилизация. Все это совместная программа. И конкурсы, которые проводит сегодня Москва по операторам, мы будем также проводить у себя на территории. Вот такие совместные усилия, которые нам позволят создать новую культуру утилизации мусора.

А. СОЛОМИН: Андрей Воробьев, губернатор Подмосковье, интервью провел Алексей Венедиктов. Вот по части свалок мы как раз дали кусочек этого интервью. Я напомню, это программа «Сценарий XXI» на «Эхе Москвы», Алексей Соломин, Алексей Нарышкин. Сегодня говорим о возможности экологической катастрофы. Дмитрий, вы еще нас слышите?

Д. АРТАМОНОВ: Да-да.

А. СОЛОМИН: Дмитрий Артамонов, руководитель токсической программы Гринпис. Дмитрий, вот хотелось спросить у вас о чем? Андрей Воробьев сказал о пяти фракциях. Действительно мусор мусору рознь, разный мусор бывает, и на свалках у нас, к сожалению, присутствует все в одном месте. Ну, вот вы как специалист можете сказать, что наиболее опасно? Потому что я знаю, что, там, вот слушатели нам пишут, например, про батарейки, про аккумуляторы, которые действительно в Москве нигде нельзя сдать. Ну, вот слушатели, по крайней мере, не знают. Там, промышленность выбрасывает какие-нибудь люминесцентные лампы, которые дают ртуть. То есть, ну, где как бы наибольший риск, где наибольшая опасность?

Д. АРТАМОНОВ: Наибольшую опасность представляют, конечно же, токсичные промышленные отходы, которые, по-хорошему, должны идти на какие-то специально оборудованные полигоны, которых у нас практически нету, и зачастую они точно так же оказываются под елочкой. Если смотреть на то, что у нас в мусорном ведре, то, да, это батарейки, это ртутные лампы, это различные виды пластика. Обычная самая упаковка, которую мы покупаем в магазине, она безопасна, пока она находится в твердом состоянии, не разрушается, но когда она попадает на свалку и там начинает гореть, то выделяет огромное количество различных токсичных веществ. Поэтому, иногда совершенно вроде бы безобидный мусор, он может наносить огромный ущерб при попадании на свалку.

А. НАРЫШКИН: Дмитрий, я вам последний вопрос задам. Как вы считаете, почему вот российские власти не могут или не хотят перейти на какую-то такую программу по переработке мусора, по разделению отходов? В чем тут дело? Это дорого стоит или это просто никому не выгодно, власти не ощущают каких-то серьезных последствий от того, что сейчас происходит?

Д. АРТАМОНОВ: Ну, смотрите, мы где-то 10 лет занимаемся в России тем, что пытаемся заставить власть различных городов начать внедрять раздельный сбор отходов. А без раздельного сбора, в принципе, дальнейшая переработка практически невозможна. К сожалению, губернатор Подмосковья показал, что он не очень разбирается в теме. Дело в том, что досортировка на различных станциях существует, но досортировывать вы можете мусор только в том случае, если вы изначально отделили мокрое сырье, пищевые отходы, от упаковки, которую можно переработать. Если вы вместе кинули банановую кожуру и лист бумаги, то, скорее всего, вы дальше из этого листа бумаги не сможете сделать другую бумагу. Поэтому, раздельный сбор – это основа переработки, основа грамотного обращения с отходами в любом месте, в том числе в Германии, где он существует практически в каждой деревне. Не знаю, где конкретно был губернатор, если он этого не видел.

А. НАРЫШКИН: Так почему у нас этого не делают или не хотят делать?

Д. АРТАМОНОВ: Почему? Значит, смотрите, то, с чем мы столкнулись, как мы видим эту ситуацию: когда ставятся баки и людям объясняется, зачем это нужно делать, люди с удовольствием в этом участвуют. Во всяком случае, начальное количество людей, которое принимает участие в раздельном сборе, оно не хуже, чем оно было в Европе, когда там начинали, да? То есть, проблема явно не в людях и не в том, какого качества вторсырье собирается в эти баки.

А проблема в другом. Дело в том, что если вы, например, собираетесь строить мусоросжигательный завод, такое крупное производство для Москвы или Петербурга, его стоимость будет измеряться в цифрах, примерно сопоставимых с миллиардом евро. Стоимость установки баков, создания пунктов сортировки, создания логистической системы – это все на порядок ниже. Соответственно, получается, что чиновнику значительно интереснее и выгоднее пролоббировать и поучаствовать в финансировании одного очень крупного проекта, на котором можно получить большой откат, чем большой сложной системы, где сложно что-то украсть, да? Вот на бачках украсть очень сложно. То есть, можно, но очень немного, просто они дешевые. Вот. Это первое.

Второе. Опять же, смотрите, мусоросжигательный завод, вроде его построили, туда мусор пошел – вроде он куда-то пропал, да? Вроде бы проблема решена. Правда, у вас при этом образовалась еще токсичная зола, которую тоже дальше надо куда-то девать – ну, вот у вас есть повод для того, чтобы реализовать еще один дорогостоящий проект по утилизации этой золы.

А. НАРЫШКИН: Соответственно, программа по переработке, она предусматривает, что чиновники в каком-то смысле должны отслеживать это на каждом этапе: и на сортировке...

Д. АРТАМОНОВ: Они должны создать систему – это большая работа, да? Это не просто поставить бачки, как в Питере сделали несколько лет назад. Все эти бачки дальше никто не вывозил, они в ужасном состоянии находились, и, конечно, люди не хотели в этом участвовать. Вам нужно полностью создать систему, вам нужно создать нормативные акты, которые будут говорить о том, кто отвечает за чистоту вокруг этих бачков, кто отвечает за вывоз, с какой регулярностью, куда они везутся. Вам нужно продумать полностью всю логистику, вам нужно продумать вот эти вот сортировочные пункты и так далее. То есть, это большая работа, а украсть сложно, да? А вот с мусоросжигательным заводом получается наоборот.

А. СОЛОМИН: Спасибо большое. Дмитрий Артамонов, руководитель токсическое программы Гринпис. Мы возвращаемся в студию «Эхо Москвы», где у нас Евгений Шварц, директор по природоохранной политике Всемирного фонда дикой природы, доктор географических наук. Евгений Аркадьевич, здравствуйте.

Е. ШВАРЦ: Добрый вечер.

А. СОЛОМИН: Мы немножко перейдем от темы свалок к теме токсического загрязнения уже окружающей среды. Скажите, опять же, вот тема экологии, она для большинства жителей, для большинства людей, в общем-то, это такая тема как бы не первостепенная, да? Не первая задача. Пока мы, там, не начинаем объяснять, насколько действительно реальна угроза, ну, люди этого не чувствуют, это все равно как-то опосредованно. Вот мы дышим воздухом, мы знаем, что он загрязнен, но мы, там, не знаем, насколько это опасно. Вы чувствуете угрозу глобальную от загрязнения воздуха? Вы знаете, можете рассказать нам?

Е. ШВАРЦ: Ну, я бы начал с того, что люди на самом деле очень чувствуют, просто эта чувствительность, она разная по разным стратам общества. То есть, если в среднем у нас... и зависит от того, как проводится вопрос. То есть, если вы... то есть, есть, у нас часто ссылаются на то, что это находится на 18-м месте, но мы знаем другие опросы и мы знаем, что тогда, когда люди могут выбирать, что их волнует, охрана окружающей среды никогда не падала, не выходила из первой пятерки или шестерки тем. Другое дело, что большая разница между, скажем, средним классом и менее социально защищенными слоями населения. То есть, грубо говоря, если вы живете в поселке, где единственный завод... например, город Рошаль Московской области, который является единственным градообразующим. И другого места работы у вас нет, и продать квартиру, чтобы уехать в менее грязное место, менее загрязненное, у вас такой возможности нет, просто потому, что квартира... ну, вы не получите столько денег, чтобы купить в лучшем месте. То это выходит... то твоя зарплата и твой уровень доходов, он является определяющим.

Но как только у тебя человек выходит, попадает чуть-чуть в иную социальную страту, то роль чистоты окружающей среды сразу начинает играть огромную роль. И мы это видим в том числе и по массовым протестам в Красноярске в связи со строительством завода ферросплавов. Мы это видим сейчас даже вот при таком... вчера у вас Юлия Латынина употребляла, может быть, другие выражения, может быть, речь идет про социально незащищенные, но, тем не менее, обеспокоены этим слои в Воронежской области и так далее. В целом, нужно отметить, что примерно на 15% территории Российской Федерации, где проживает 60% населения, качество окружающей среды является неудовлетворительным даже по нашим национальным стандартам. Чтобы было понятно, это говорит о том, что у нас в среднем по стране жизнь из-за неблагоприятного воздуха на один год короче, в среднем... вот тот разрыв, который у нас в средней жизни, один год – это чистота воздуха. При этом в наиболее загрязненных городах это до 4 лет, вот эта разница. Причем фактор загрязнения воздуха является причиной смерти до 8% общего количества смертей. При этом у нас около 10 миллионов человек употребляют питьевую воду, которая не соответствует национально допустимым нормам. И в целом ущерб от загрязнения окружающей среды здоровью населения у нас на уровне 2000 – 2001-го года оценивался в 4-6% ВВП страны.

А. СОЛОМИН: Я, кстати, может, неправильно выразился, чувствуют, разумеется, и грязный воздух чувствуют, и пытаются куда-то уехать постоянно на дачу, за город и все такое. Это есть. Ну, не апатия, но ощущение угрозы, оно размывается, может быть, даже неспособностью что-то как-то на это повлиять. Люди не могут отказаться употреблять воду, если она загрязнена, для этого нужны какие-то альтернативные источники. Поэтому как фаталисты все.

Е. ШВАРЦ: Мне кажется, что не совсем фаталисты, потому что целый ряд вот того, что называется экологическим беженством, беженцами, это выходит на первые планы. Можно сейчас обсуждать...

А. СОЛОМИН: А это массовое явление?

Е. ШВАРЦ: Ну, в разных странах по-разному, да? У нас есть экологические беженцы из Сахары и из стран Центральной Азии, где вся вода загрязнена или ее нету, да? А есть те, которые переселяются из центра Москвы в ближайшее Подмосковье и так далее. Мы сейчас, давайте честно... давайте вспомним то, что 80% всех сделок с землей и с домами, даже в Костромской области – это жители Москвы и Санкт-Петербурга. То есть, это...

А. НАРЫШКИН: Да. Вот те цифры, которые вы назвали, статистика по загрязненности территорий, как вам кажется, все-таки, условно, опять же, к середине века, в течение века эти цифры, они будут оставаться такими же или ситуация у нас с каждым годом будет ухудшаться, если ничего с этим не делать?

Е. ШВАРЦ: Если ничего с этим не делать или сделать то, что предлагает профильный комитет Российского союза промышленников и предпринимателей, то ситуация будет ухудшаться. Если делать то, что делается во всем мире и то, что было намечено в поручениях президиума Госсовета 10-го и 11-го годов, 49 поручений, которые в целом представляют из себя системную концепцию экологизации развития, экономического развития Российской Федерации...

А. НАРЫШКИН: А что туда входит?

Е. ШВАРЦ: Туда входит закон о техническом нормировании и наилучших доступных технологиях, туда входит рассмотрение вопроса восстановления экономических механизмов. В частности, мы под этим понимаем так называемые прокрашенные платежи. Туда входит восстановление... отмена излишних бюрократических барьеров и снижение коррупционоемкости государственного регулирования в экологической сфере за счет категоризации проектов по категории опасности. Туда входит восстановление государственной экологической экспертизы особо опасных инфраструктурных объектов. Туда входит развитие низкокоррупционых добровольных механизмов экологической ответственности.

А. НАРЫШКИН: Смотрите, вот все, что вы перечислили из этой концепции, это призвано сократить какие-то выбросы? Или что, или на что это направлено?

Е. ШВАРЦ: Нет, это...

А. НАРЫШКИН: Или направлено на то, чтобы, ну, условно, обязать предприятия делать всякие свои отчеты о выбросах более прозрачными?

Е. ШВАРЦ: Мне кажется, что это не разделимо. То есть, наша задача уменьшить воздействие. При этом для того, чтобы воздействие уменьшалось, наша задача сделать платежи прозрачными, сделать так, чтобы они шли не на пополнение бюджета, а на экологическую модернизацию. И сделать так, чтобы при принятии решений о тех или иных учитывалось... были гражданско-правовые отношения по учету интересов населения и других видов бизнеса.

А. СОЛОМИН: Скажите, о чем мы говорим, кто нам создает большее число, больший объем загрязнения? Это машины все-таки? Это все-таки предприятия? Или что? Самолеты?

Е. ШВАРЦ: Ну, вы абсолютно правильно... Значит, есть две категории. В больших городах до 80%, в некоторых даже больше, загрязнения воздуха – это были машины. И главная проблема, которая была (на мой взгляд, она частично и есть) – это то, что госкомпании «Роснефть» и «Газпром нефть» лоббировали постоянный перенос сроков внедрения требований к машинному топливу...

А. НАРЫШКИН: Стандарты Евро 4, Евро 5.

Е. ШВАРЦ: Да, Евро 5. Но сейчас этот вопрос, в общем, решен уже, явно, что уже Минэнерго достаточно четко осознало проблему, уже явно... то есть, мы надеемся, что никакого очередного переноса не будет. «Роснефть» уже вкладывает крупные средства в модернизацию своих заводов. Единственная проблема, которая, мы считаем, должна быть решена (и мы об этом говорили с Дмитрием Анатольевичем Медведевым 9 января этого года) – это с тем, чтобы позволить городам-миллионникам, разрешить вводить опережающие требования к моторному топливу, поскольку это проблема для городов-миллионников.

А. НАРЫШКИН: То есть, смотрите, в этой сфере, в плане стандартов топлива, тут вроде как все решается или в процессе решения.

Е. ШВАРЦ: Ну, да. А главное теперь то, что не решается – это экономическая мотивация, и не только мотивация, но и принуждение ко внедрению наилучших доступных технологий в промышленность. И вот здесь большие проблемы, потому что профильный комитет РСПП говорит о том, что нужно сделать отдельную экологическую промышленную политику и нужно все остановить и все перереформировать. А на самом деле...

А. СОЛОМИН: Это РСПП говорит?

Е. ШВАРЦ: Да. Но, вы знаете, мне кажется, что об этом говорят компании Олега Владимировича Дерипаски, потому что реально в этом процессе задействованы только представители его компаний, а все остальные, скажем, те, которые реально живут на глобальных рынках, то есть, и «Северсталь», и Новолипецкий металлургический комбинат, и целый ряд других, с ними как-то удается договариваться.

А. НАРЫШКИН: Смотрите, если проще объяснить, значит, они не хотят выполнять какие-то условия, чтобы выбросы сокращались. Или как?

Е. ШВАРЦ: Нет, они хотят так, чтобы не нужно было платить за загрязнение окружающей среды. То есть, они пытаются сказать, что нужно перейти к гражданско-правовым отношениям, причем не в экспертизе, не в новых проектах, а исключительно в загрязнении. Это значит, что нужно платить только тогда, когда есть ущерб доказанный кому-то, то есть человеку.

А. НАРЫШКИН: А ущерб, соответственно, будет тяжело доказать.

Е. ШВАРЦ: Ну, понимаете, в чем дело? Ущерб...

А. НАРЫШКИН: Как на конкретном человеке сказать, грубо говорят, умер он от каких-то естественных причин?..

Е. ШВАРЦ: Во-первых, речь идет не только о людях – а что делать с рыбой, с биоразнообразием и с почвами, которые все равно сказываются на здоровье человека? Во-вторых, это не очень имеет отношение чисто к экологии, поскольку это реально санитарная гигиена, но, тем не менее, это тоже важно. В-третьих, говорится о том, что контроль нужно передать субъектам федерации. Как вы понимаете, заставить субъект федерации закрыть глаза гораздо проще, чем, скажем, федеральные органы. В-третьих, выясняется, что реально интересы населения должен представлять губернатор, поэтому, понятно, за взятку можно, так сказать, получить согласие любого губернатора на строительство чего-то, что не соответствует, скажем, санитарно-гигиеническим стандартам.

Третья ситуация. Выясняется в этих предложениях, что если... это особенность Гражданского кодекса, что если об этом заранее было договорено и если от имени населения, скажем, губернатор высказал согласие на загрязнение, то дальше ты уже не можешь судиться. Вот это наиболее... вот это то, что спрятано в предложениях РСПП. При этом мы не очень верим в искренность ни слов, ни лозунгов, просто по одной простой причине – что как только речь идет про гражданско-правовые отношения, то выясняется, что Олег Дерипаска вовсе не готов восстанавливать экспертизу и, соответственно, платить, скажем, Усть-Илимскому ЦБК, поскольку «Русал» построил Богучанскую ГЭС и теперь, чтобы не загрязнять, теперь Усть-Илимский ЦБК должен менять технологию, он должен переходить на замкнутый цикл. То есть, грубо говоря, мы, так сказать, мы убеждены в том, что... то есть, мы надеемся, что Министерство природных ресурсов все-таки сможет проявить твердость. И мы, так сказать, действуем все, чтобы не уходить... первое – чтобы население имело право защиты своих интересов. Причем не только население, но и средний и мелкий бизнес. Потому что, грубо говоря, корпорация «Илим», которая страдает от отсутствия экспертиз, она по своей капитализации не сильно меньше, чем «Русал» в настоящее время. Кроме того, что очень важно, мы будем добиваться и добиваемся в том, чтобы были все-таки цивилизованно раскрыты данные по загрязнению и по выбросам и сбросам.

А. СОЛОМИН: Они предоставляют отчеты, по-моему, какие-то.

Е. ШВАРЦ: Вот они их не хотят предоставлять. Более того, они хотят их сохранить в секрете даже на 3-4-5, до 7 лет при переходе к режиму, когда корпоративный мониторинг и контроль, его данные внутрикорпоративного мониторинга и контроля становятся публичными, собственно, как это делается во всем мире. И при этом говорится о том, что несчастный российский бизнес платит 100 миллиардов рублей в год взяток. Значит, нам кажется, что было бы правильнее, чтобы эти деньги шли реально на экологическую модернизацию. И второе – то, что система коррупции не может быть прекращена, пока эти данные не станут публичными. А когда говорится о том, что их нужно держать в секрете, потому что у компаний пойдет капитализация, которые торгуются на рынке, ну, это говорит о том, что эти компании говорили неправду или не раскрывали правду при IPO, в ходе первичного размещения акций.

А. НАРЫШКИН: Я напомню, Евгений Шварц у нас в гостях, директор по природоохранной политике Всемирного фонда дикой природы. Я вас хотел спросить. Смотрите, мир развивается. Это, я думаю, очевидно. Население, по разным оценкам, к середине века оно достигнет численности в 9 миллиардов. Соответственно, будет увеличиваться темп роста экономики, ну, и, соответственно, производства тоже будут совершенствоваться и больше нужно будет производить различных товаров, услуг, топлива и так далее. Что вот можно в таком глобальном плане предложить, чтобы ситуацию, которая вот сейчас есть печальная в мире с выбросами в окружающую среду, что сделать, чтобы эта ситуация, по крайней мере, не усугублялась?

Е. ШВАРЦ: Выход очень простой – это переход к международным стандартов выбросов, сбросов и потребления вещества и энергии, особенно в наиболее ресурсо- и энергопотребляющих отраслях. При этом нужно понимать, что когда вот мы слышим про ссылки на кривую Кузнеца...

А. НАРЫШКИН: Что это?

Е. ШВАРЦ: Это связь между экономическим развитием и выбросом экономики, то есть, то, на что вчера ссылалась Латынина. То это тоже уже устарело лет на 50-60. Потому что просто раньше грязные производства выводились в развивающиеся страны. Сейчас экономика стала глобальна, и те страны, где сокращаются рабочие места, они требуют единых подходов, единых требований в области экологии. Поэтому сейчас, мы это видим, как меняется отношение к экологии в Китае. Вот глобализация, переход к единым стандартам и обеспечению равной, если угодно, честной конкуренции становится мейнстримом глобальной конкуренции XXI века.

А. НАРЫШКИН: Ну, в мире есть понимание того, что нужно выходить на общие стандарты?

Е. ШВАРЦ: Ну, это сейчас достаточно активно обсуждается, по крайней мере, в рамках Двадцатки, и это достаточно активно обсуждается в целом ряде глобальных секторальных объединений промышленности, поэтому... то есть, это идет и в рамках вот посткиотских дискуссий, это идет и в рамках уже отраслевых.

А. НАРЫШКИН: То есть, экологическая катастрофа, по крайней мере, от выбросов, от отходов, вам кажется, в этом веке не случится, потому что в перспективе мы все-таки договоримся все вместе?

Е. ШВАРЦ: Я исхожу из того, что все прогнозы, они делаются на реальных цифрах. Неслучайно были прогнозы Римского клуба. Но они появились, и мы этим отличаемся от землероек или каких-то любых иных моих любимых объектов, что когда любой прогноз становится известным, то человечество начинает извлекать уроки и пытается адаптировать свое развитие. И то, что мы видим, как происходит адаптация, изменение развития промышленности, в первую очередь, то, что практически все страны уже прошли фазу от так называемого декаплинга, то есть развязывания экономического роста с выбросом парниковых газов и с потреблением природных ресурсов. Теперь экономический рост не завязан на увеличении потребления природных ресурсов.

А. НАРЫШКИН: Спасибо большое. Евгений Шварц был гостем нашего эфира, директор по природоохранной политике Всемирного фонда дикой природы. И сейчас, как мы обещали, интервью, которое Алексей Соломин, мой соведущий, записал на экономическом форуме в Петербурге, интервью с Сергеем Донским, министром природных ресурсов и экологии России. Он нам в некотором роде подведет итог нашей сегодняшней дискуссии, расскажет о том, как все-таки...

А. СОЛОМИН: О государственной политике.

А. НАРЫШКИН: О государственной политике в этом направлении, совершенно верно. Спасибо огромное. Алексей Соломин, Алексей Нарышкин были с вами.

(звучит запись)

А. СОЛОМИН: Начнём, прежде всего, с выбросов. Одна из самых ярких и тяжёлых проблем в России. Какова в реальности ситуация? Действительно ли это является серьёзным вызовом для страны? И действительно ли... ну, это всё-таки непосредственные проблемы для людей – это и выбросы в реки, выбросы и загрязнения почв и воздуха. Что происходит сейчас?

С. ДОНСКОЙ: Абсолютно верно. На самом деле проблема экологии, а конкретно выбросов и сбросов, имеет не только негативное влияние на окружающую среду, но, естественно, через соприкосновение окружающей среды с человеком, естественно, влияет на жизнь человека и на здоровье человека.

Совсем недавно было большое обсуждение темы именно в сфере здравоохранения, и там была сделана оценка, что на здоровье человека – по факторам было разбито – на здоровье человека экологические условия, где он проживает, влияют где-то в районе 25%. То есть 25% критериев вот связано с экологией – это вот те критерии, которые влияют на здоровье человека. То есть, фактически мы можем говорить о множестве критериев, да, но четвёртая часть этих влияющих на здоровье человека факторов, они как раз относятся к экологии. И с учётом того, что ситуация, скажем так, у нас не улучшается, то есть, необходимо предпринимать меры, мы говорим о том, что экологическая обстановка как раз требует улучшения, учитывая даже цифры, да? То есть, на сегодняшний день где-то выбросы в воздух – это 32 миллиона тонн, в воду – это больше 16 кубометров различного негативного так сказать вещества и так далее. Там различные, достаточно много, вы сами это знаете. Вот. Эта цифра пока не улучшается. А не улучшается в первую очередь потому, что у нас отсутствует мотивация, отсутствует стимулирование компаний к экологической модернизации.

А. СОЛОМИН: Потому что у нас есть сейчас потребность в экономическом росте, я полагаю.

С. ДОНСКОЙ: В том числе. Я бы сказал, немножко если перефразировать, у нас есть экономический рост, который не обусловлен модернизацией в сфере экологии. И это, естественно, имеет негативное влияние, так как производственная деятельность имеет негативное влияние в целом на окружающую среду. То есть, окружающая среда, она деградирует.

И пока вот этого разрыва между экономическим ростом и негативным влиянием не произойдёт, мы будем иметь то, что имеем. Чтобы произошёл этот разрыв, нужны системные изменения. Системные изменения, в первую очередь, они должны произойти на уровне законодательства, на уровне правил, в рамках которых это производство работает. Вот сейчас мы над этим работаем.

А. СОЛОМИН: Скажите, а существует надёжный контроль за деятельностью предприятий, за тем, например, чтобы в отчётах показатели о выбросах не превышали фактические выбросы? Как это происходит, и нет ли у вас оснований полагать, что кто-то, может быть, нарушает эти правила?

С. ДОНСКОЙ: Вы знаете, в первую очередь, конечно, компании через статистическую отчётность представляют те данные, которые использует тот же самый Росприроднадзор в рамках своей контрольной деятельности, другие органы, занимающиеся контролем. Это статистика. То есть, компании сами отражают. В принципе, мы слышали, по крайней мере, коллеги, эксперты того же РСПП и других организаций говорят о том, что они лукавят, и в этих цифрах нету действительности.

Ну, во-первых, хочу сказать, что это, конечно, со стороны когда это говорят, это не совсем корректно, потому что это административное нарушение. И если конкретно укажут, кто лукавит, соответственно, здесь Росприроднадзор в любом случае должен будет прийти, проверить, и люди, которые вносят некорректные цифры в статистическую отчётность, должны понести административное наказание.

Но мы сейчас в рамках законодательства всё-таки хотим внедрить схему – и на самом деле я вижу, что и производственники тоже готовы на это пойти – внедрить схему прямого учёта, когда у нас будет на производстве внедрена информационная система сбора данных по выбросам и сбросам. И напрямую это всё будет поступать в соответствующие информационные базы данных, и дальше это будет использоваться для контрольно-надзорной деятельности. Кроме этого, у нас сейчас развёрнута достаточно большая программа, которую осуществляет Росгидромет, по строительству гидрометеопостов, которые в том числе будут контролировать ситуацию на местах по окружающей среде. Это фактически вот сейчас в ближайшее время, я имею в виду, в течение вот ближайших десяти лет это должно быть установлено во всех городах с численностью больше 100 тысяч человек. Ну и так далее, с учётом, так сказать, и производственной необходимости, и необходимости по контролю за производством. То есть, будем устанавливать эти посты.

То есть, есть блок, связанный со стимулированием бизнеса, и есть блок, который берёт на себя государство, устанавливая такие посты, тем самым покрывая всю территорию страны такими необходимыми точками, информационными постами, которые будут контролировать окружающую среду и ситуацию на тех территориях, где существуют загрязнения.

А. СОЛОМИН: Ещё один вопрос по выбросам, уже более глобальный. Всё-таки вы являетесь сторонником продолжения отношений в рамках Киото или нет?

С. ДОНСКОЙ: Вы знаете, пока этот вопрос взвешивается. Там есть очень много «за» и «против». У нас есть ещё время до 2014-го года, и, соответственно, работа идёт.

А. СОЛОМИН: Понятно. Ну, другой блок проблем, связанных с этой частью – это бытовые отходы, бытовые свалки, промышленные свалки, может быть. Скажите, сейчас готовится закон об отходах – в чём его принципиальная концепция, какие меры он предлагает? И что у нас с утилизационным сбором, действительно ли он останется вот в той версии, которую сейчас дорабатывают?

С. ДОНСКОЙ: Вы знаете, сначала скажу о масштабах. Это уже известный факт, мы имеем фактически ежегодно 60 миллионов тонн бытовых отходов. При этом рост 3-4% ежегодно. И мы скоро достигнем уровня производства бытовых отходов на одного человека, который, в принципе, в мире в среднем установлен, то есть, где-то в районе 500 килограмм на человека в течение года. Сейчас это 350. Вот. Но те темпы, которые мы имеем, соответственно, мы этими темпами очень быстро достигнем мирового уровня.

А. СОЛОМИН: А прирост за счёт кого в основном, за счёт промышленности или частных?..

С. ДОНСКОЙ: Не-не-не, мы говорим о бытовых. Это, естественно, у нас речь идёт о конкретных людях, о вас...

А. СОЛОМИН: Люди стали выкидывать больше.

С. ДОНСКОЙ: Больше, ну, конечно. Во-первых, а) повысилось благосостояние, то есть покупают больше товаров, различных товаров. Естественно, все эти товары, как правило, сейчас имеют различную упаковку. Плюс ко всему по ценам они стали более доступным, да? И это влияет на то производство ТБО, которое ежегодно человек выбрасывает. Масштаб большой. И, естественно, если ничего не предпринимать... мы те свалки, которые у нас существовали, мы уже фактически заполнили. Ну, я так, конечно, в кавычках это говорю, конечно, есть ещё территории, где эти свалки только начинают строить, но вот как раз это и плохо. То есть, нам необходимо добиться, чтобы переработка бытовых отходов – а сейчас это 4% от всего объёма – переработка бытовых отходов, она происходила в масштабах более серьёзных, хотя бы до уровня нормальной страны, нормальной европейской страны, 80% и так далее.

Для этого как раз был выработан подход, который реализуется вот в рамках закона об отходах, о чём вы спросили вначале. И подготовлена даже программа, которая предполагает, какие надо построить мощности. Это предварительная, конечно, программа, потому что надо будет обязательно ещё и на региональном уровне всё это отрабатывать. Программа, в которой мы предполагаем количество перерабатывающих, сортирующих заводов, количество различных других необходимых мощностей, для того чтобы у нас возникла отрасль, отрасль по обороту ТБО. Естественно, здесь в первую очередь во главу угла ставится задача, чтобы у нас ТБО перерабатывались. Это ключевая задача, да? И это, в принципе, то, к чему стремится весь мир. Мы должны в принципе эти отходы вовлекать в оборот и, соответственно, меньше оставлять где-то вокруг себя и на природе, чтобы у нас всё-таки была более-менее чистая среда, в которой мы живём.

Что касается закона. Значит, закон рассматривался в апреле-месяце уже у президента. Там мы получили поручение, чтобы до весны 14-го года он был уже издан, он вышел уже из стен Госдумы и, соответственно, был утверждён президентом. Там присутствует механизм, в том числе который отражает ответственность производителей. То есть, производитель должен будет установить или платить утилизационный сбор или сам самостоятельно финансировать строительство инфраструктуры для переработки. То есть, вот такая развилка, которая будет существовать перед каждым производителем различного продукта. И, соответственно, здесь владелец или инвестор может выбирать. То ли он будет строить производство по переработке, вот как, например, сегодня мы общались с компанией «Балтика», которая ставит, например, прям рядом со своими заводами по производству продукта питания, пива, ставит заводы по переработке, тем самым беря на себя эту ответственность. Или производитель будет платить утилизационный сбор, и, соответственно, эти утилизационные сборы будут попадать в фонд (сейчас это рассматривается федеральный фонд), из которого деньги будут по субсидиям поступать на уровни регионов и финансировать строительство необходимой инфраструктуры: строительство заводов мусороперерабатывающих, сортирующих, ну, и так далее. Всё, что требуется, для того чтобы у нас нормальная была инфраструктура по переработке этих отходов.

А. СОЛОМИН: Ещё для того, чтобы проходил нормально процесс переработки, нужно организовать процесс раздельного сбора мусора, я так понимаю.

С. ДОНСКОЙ: В том числе.

А. СОЛОМИН: Тут какие планы, какие перспективы?

С. ДОНСКОЙ: В законе как раз тоже такие условия есть, для того чтобы можно было бы на уровне муниципальных образований, городов, в других местах как раз организовывать именно такую сортировку мусора, ну, начиная от человека. А здесь, конечно, ещё требуется, кроме механизмов и инфраструктуры, ещё и культура соответствующая, мотивация к тому, чтоб мы раздельно собирали мусор. Начиная от человека, соответственно, заканчивая всеми необходимыми инфраструктурами, мощностями. Всё, что требуется, для того чтобы мы могли бы сортировать этот мусор, и, естественно, это снижало стоимость вот той самой переработки мусора, которая требуется нам в конце концов, к чему мы должны придти.

А. СОЛОМИН: Ну да, убедить людей собирать мусор не в одно ведро, а в три.

С. ДОНСКОЙ: Ну, естественно, как минимум в три, а вообще на самом деле, если уж сортировать по максимуму, там ведёр, конечно, много будет. Ну, конечно, до абсурда доводить не будем, и не собираемся этого делать, но хотя бы несколько, отдельно пластик, отдельно бумага, отдельно пищевые – это необходимо делать.

А. СОЛОМИН: Каково ваше отношение к мусоросжигательным заводам, и строятся ли они сейчас? Потому что очень много возмущения у людей вызывает...

С. ДОНСКОЙ: Именно из-за того, что иногда строительство заводов происходит вопреки общественному мнению, конечно, вот это возмущение и происходит. Вообще, на самом деле, при современных технологиях и соблюдении экологического законодательства, конечно, можно строить заводы, которые и выбросы фактически не имеют, и ещё плюс ко всему дают дополнительную энергию, дешевую энергию, которой могут пользоваться и местные жители, и местные производства. И всё это, естественно, будет стимулировать вообще в целом экономику региона, там, где этот мусорный завод строится. Но в первую очередь, конечно, требуется, чтобы эти заводы были современными и по максимуму отражали те наилучшие технологии, которые существуют сегодня в мире.

А. СОЛОМИН: Последний вопрос по теме задам. Ситуация на Крайнем Севере с отходами ещё более тяжёлая в силу климатических причин. Есть ли какая-то программа действий в регионе там? Это скорее защита от образования подобных свалок (а их очень много там), или есть программа действия по ликвидации, переработке, опять же?

С. ДОНСКОЙ: Во-первых, начнём с того, что мы уже не первый год занимается этой тематикой. Я сам лично участвовал в различных мероприятиях на арктических островах (Земля Франца-Иосифа, в Андерме). В этом году тоже планирую с коллегами посмотреть, как всё это происходит. В этом году продолжили. Вот где-то в мае месяц очередная экспедиция вышла на Греэм-Белл (это Земля Франца-Иосифа), мы планируем на Врангеле продолжать работы, в Тикси. Ну, и на самом деле по территории островов, на суше в арктической зоне, там ещё много чем необходимо заниматься, и мы реализуем это в рамках сегодняшней, текущей своей деятельности. И сейчас как раз подготовили федеральную целевую программу по ликвидации прошлого экологического ущерба, где есть блок продолжения работ в Арктике.

В любом случае, это нужно делать, очищать. При том, что у нас масштабные сейчас планы по освоению Арктики, и, соответственно, нам необходимо по максимуму использовать различные инструменты, чтобы убрать то, что было, а на самом деле накопилось там с 30-х годов, огромные масштабы. В прошлом году был на Греэм-Белле, это было что-то. То есть, там на вертолёте летишь над этим островом: там бескрайние просторы все заполнены свалками брошенных машин, техники, бочек. Всё это на самом деле, если сейчас активно этим не заниматься, уже попадает в океан, прям на краю стоит, да? То есть, это надо...

А. СОЛОМИН: Смывать.

С. ДОНСКОЙ: Не дай Бог это всё смоется. А дальше там уже токсичные отходы, всё это будет попадать рыбам, которые там обитают, и дальше уже попадать к населению, к норвежским рыбакам в том числе.

А. НАРЫШКИН: Это был Сергей Донской, министр природных ресурсов и экологии России, в передаче «Сценарий XXI». Ее сегодня провели Алексей Соломин и Алексей Нарышкин. Всем счастливо.

(Эхо Москвы, 30.06.2013)