1. Skip to Menu
  2. Skip to Content
  3. Skip to Footer

Пол Кингснорт: Смерть до рождения. Разговор с Дагом и Крис Томпкинсами (Чили, 2011)

ПК: Сейчас интересное время в Европе, когда все очевидным образом разваливается, в Греции, Италии, и даже теперь в Британии... Сейчас уже ясно, что история о росте, которую нам рассказывали в течение последних нескольких десятилетий, оказалась ложью. Мне кажется, что все начинает разваливаться, и я не знаю, чем все закончится.

КТ: Идея пределов ... Да, конечно, можно сказать, что прошло слишком много времени с тех пор, как появилась идея пределов, но, с другой стороны, сегодня все ускоряется. Люди говорят о пределах роста и ограничении природных ресурсов там, где это было невозможно услышать еще год назад. Я верю, что люди не возвратятся к идее свободной экономики, которая доминировала последние двадцать лет. Вокруг меня много людей с деньгами – людей, которые хотят инвестировать деньги хоть куда-нибудь, но уже не верят в экономику. Небо уже не голубое. Они не ждут просветления. Я не знаю никого, кто бы верил в просветление хотя бы в среднесрочном периоде.

Со мной последние два выпуска Economist, и на обложке первого огромный ураган, снятый со спутника, а посередине надпись "Бойся." И это Economist! На другой обложке написано "Некуда спрятаться." И об этом думают многие. Потому что действительно некуда спрятаться. Я думаю, люди начинают верить в то, что глобальная экономика сокращается. Китай спрашивает, а где наши покупатели? Их скоро не будет. Мне кажется, что происходит нечто очень серьезное.

ДТ: Можно видеть, что экономика основана на росте, и внутренняя логика капитализма требует роста, так что если нет роста, все идет по спирали вниз. Но в странах BRICS, например, много говорится о том, как можно пойти по спирали вверх. И поскольку в этих странах проживает половина мирового населения, они могут пойти по пути нового капитализма, который по-прежнему стремится к росту. Как наблюдатель, я не уверен, что это им удастся сделать. Мне кажется, что они встали на путь сверх-развития, судя по подходам...

ПК: Мой наихудший сценарий тот, при котором гипер-развитое обществo будет находиться чуть ниже уровня экологических пределов. Другими словами, вы поддерживаете сверх-цивилизованный общественный муравейник неопределенно долго. Все участвуют в гонке. Мне кажется, что это даже хуже, чем крах системы. Нельзя изменить курс или убежать от него.

В зеленом движении существует раскол по этому поводу. Зеленые не смогли предотвратить сверх-развитие, которое вытолкнуло экосистемы за их пределы, а обычные методы экономики уже не работают. Появилось несколько новых лагерей зеленых. Один лагерь, это те, кто связан с проектом Темной Горы, т.е. люди, которые видят, что система упирается в стену и что надо хорошо продумать путь с культурной и практической точек зрения.

Другой лагерь это старые приверженцы рога изобилия, укрепляющие в настоящий момент свои позиции. Похоже, Стюарт Брэнд их духовный лидер! Они также видят, что прежние зеленые решения провалились, но доказывают, что мировое население хочет жить в городах, хочет новейшую технологию. Все они поддерживают хай-тек, централизованное будущее с ГМО-продуктами, ядерной энергией и гипер-капитализмом, синтетической биологией и большими городами. Все у них под контролем, все рационально, дикая природа растет за забором, понимаете ...

ДT: Техно-оптимисты, понимаю.

KT: Ну, они правы в одном, в том, что люди должны жить плотнее и оставить в покое природу. Хотя я не люблю город.

ПK: Но это парадокс, не так ли? Меня это всегда интересовало. Если все живут в городах, если все отрезаны от природы, откуда рождается желание оставить природу живой? Если у них нет этого чувства, если нет связи с нечеловеческим миром, как они могут о нем заботиться?

KT: Я думаю, что люди уже находятся в точке невозврата по отношению к остальной природе. Я думаю, что поезд ушел.

ПK: Что вы собираетесь делать по этому поводу?

KT: Я не думаю, что многое можно сделать. То есть, можно пытаться что-то сделать, но наша психика стала урбанистской, и пока не будут сдвиги в этом смысле – я не имею в виду коллапс - но изменения... И дело не просто в городах. Куда ни ткнешься, везде машины. Не надо быть в городе, достаточно поехать в Chait;n (небольшой городок на границе с Parque Pumalin) или куда-нибудь, везде дети и их родители сидят на своих мобильных телефонах, или на MP3, или на iPod – это уже не просто город. Дети в машинах уже не смотрят в окошко, как мы в прошлом, они смотрят в машине телевизор или играют в игры.

Дело не просто в «урбанизации». Нам нужно другое слово. Речь идет о гигантской розетке, к которой все подключены без разбору. При этом все отключены не только от природы, но и от человеческого взаимодействия. Люди отправляют текстовые послания за обедом. Люди на улицах смотрят на свои экраны, вместо того, что смотреть по сторонам. Так везде.

ПK: Я называю это "Машиной". Поэты и романисты говорят о Машине уже несколько веков. Но сейчас она повсюду.

KT: И люди чувствуют себя неловко, если не подключены.

ПK: Я думаю, они чувствуют тревогу, если не подключены. Они чувствуют, что что-то важное теряют. Они всегда должны быть в сети; кто-то всегда должен с нами связаться. Вы всегда должны быть доступны, и люди извиняются за то, что отключаются от сети на несколько дней.

KT: И я думаю, что место, где мы все сейчас находимся, это сцена. Но понимаете, общество изменится, как только реальность прорвется «на сцену», и это может быть либо катастрофа, либо скольжение вниз – никто не знает, что это будет. Но это приведет к радикальным переменам. Я не вижу, чтобы люди хотели измениться. У меня нет на этот счет никаких надежд. Нельзя заставить человека полюбить природу. Людей можно только подвести к ней. Но всем надо быть открытыми. Может быть некоторых удастся увлечь.

ПK: Странное дело, я всегда хотел вас спросить об этом. У меня глубокая эмоциональная связь с тем, что мы называем "природа", со времен раннего детства ... связь с тем, что она значит и представляет для меня. Я думаю это пришло от соприкосновения с хорошим и плохим в природе. Прекрасные и ужасные мгновения, так сказать, в одном пакете. Но у меня есть друзья, которые никогда не испытывали этих мгновений и у которых нет никакого интереса к ним. Они могут понимать, о чем я говорю, но только умом. Иногда я чувствую себя как верующий, ведущий разговор с неверующим, между нами непреодолимая пропасть.

KT: У меня есть друзья, родители которых известные альпинисты, которые брали их в горы с самого раннего детства, и не все разделяют любовь родителей к природе.

ПK: Да, я полагаю, здесь нет прямой зависимости.

KT: Я думаю, или ты признаешь глубокую связь с природой, или ее нет. Трудно описать это нечто, позволяющее общаться с природой. Некоторые могут, некоторые нет.

ДT: Вы читали русского фантаста Евгения Замятина? Он писал в 1920-х гг; он был довольно подрывным писателем в ленинской России, и его в конце концов сослали. Орвелл, Хаксли и Замятин – большая тройка. Его книга «Мы» написана в начале 1920-х гг. Она представляла собой завуалированную критику большевистской революции. В ней описана жизнь инженера, строившего самолеты из стекла через триста лет после цивилизации. Все эти триста лет шла война, и после нее люди селились среди хлама. Стекло оказалось самым лучшим строительным материалом, потому что его можно было изменять, они прочное и т.п. И они использовали его, чтобы оградиться от природы, потому что она дикая и непредсказуемая. Совершенством считалась прямая линия, все должно быть гладким и прямым.

Ее стоит прочитать. Во-первых, он прекрасный писатель, но он также увидел, к чему все идет – и заметьте это было 100 лет назад – путем простой экстраполяции того, что уже тогда происходило. Поэтому нам сегодня нужно задуматься о проекции сегодняшнего дня; подумать, как современные мега-технологии изменят будущее и отгородят нас стеной от природы. У него была физическая стена; люди смотрели на нее, но были и подрывные элементы, которые хотели выбраться наружу и испытать дикую природу в ее свободном, неконтролируемом состоянии.

KT: Но, конечно, то, что он не мог предвидеть, это истощение энергии. Наверняка конец бензина, рано или поздно изменит путь цивилизации.

ДT: В настоящий момент мы работаем над книгой об энергии, и когда я начинал ее я был совершенно уверен в пикойле и его последствиях, но чем глубже вникал в проблему, тем больше было вопросов. Конечно пикойл наступит, это конечный ресурс, но это движущаяся мишень для новых технологий. Некоторые из них пустая затея, но некоторые могут изменить ситуацию.

Понимаете – истощение несущей способности, разрушение, вымирание, все это части естественного цикла. Они были отодвинуты в будущее благодаря ископаемому топливу и другим мега-технологиям, которые, я думаю, отодвигают день расплаты. Это немного похоже на то, как центральные банки печатают деньги, подставляя всю систему, и Еврозона отодвигает неизбежное... Финансовая система представляется мне карточным домиком, который может рухнуть. Но как один из "альпинистов" Темной Горы, я думаю, мы должны создать социальное движение, которое даст понять: "Эта система нежелательна. Она нежелательна с культурной точки зрения."

ПK: Согласен. Не достаточно просто ожидать, что все рухнет. Читали ли вы роман Рассела Хобана "Риддли Уокер"? Дело происходит в пост-апокалиптической Англии, и написан он на испорченном «будущем» английском. И культура и ландшафт испорчены через сотню лет после ядерной войны, и ситуация напоминает нищенский феодализм, но люди смутно помнят старые времена, когда летали самолеты и все жили в городах. И единственно, чем они заняты, это изобретением пороха. Они даже не знают, что собой представляет порох, они просто помнят время, когда люди обладали колоссальной силой и хотят ее снова получить.

Это своего рода пост-апокалиптическая мораль. Дело в том, что если все внезапно разрушится, многие, воспитанные в развалившейся культуре, захотят вернуть все назад. Коллапс сам по себе не обязательно приведет к культурному или эмоциональному сдвигу; люди не захотят внезапно жить скромно и мирно, вместе с природой, они захотят вернуть то, что утеряно, потому что их не переубедили, что они жили плохо.

С другой стороны, парадокс в том, что при отсутствии коллапса или большого шока, люди вообще не заходят никаких перемен, ни культурных, ни эмоциональных. Они будут держаться за статус-кво!

ДT: Я нахожу, что наша система, образ жизни, просто нежелательны. Я ее пассивно ненавижу. Мне ненавистно то, что мне навязывают Интернет. Я зажат системой, потому что, если я хочу быть активистом и изменить то, что мне не нравится, и играть какую-то роль в экологической и социальной борьбе, я зажат интернетом и компьютерами, потому что таков единственный способ коммуникации и если я его не использую, я оказываюсь на обочине и моя работа оказывается никому не нужной. Если бы этот аспект меня не смущал, я бы выбросил свой лэптоп завтра же. Я держался довольно долго. Шесть лет назад я работал без Интернета и отказывался от мобильного телефона. У меня и сейчас его нет, потому что не хочу.

ПK: Я поражен тем, как быстро интернет поймал нас в свои сети. Приходит целое поколение людей, которые родились с ним, которые общаются через него, это их способ жизни... Интернет как ось, вокруг которой все вращаются. Я забываю, что мне надо делать без него. Я работал журналистом на Флит-стрит в середине 90-х перед тем, как все начали пользоваться интернетом, и я помню свой до-интернетовский рисерч: нужно было садиться в метро и ехать в библиотеку. Смотреть книги, потом ходить по улицам и звонить по телефону. Сейчас это кажется другим миром, но это было совсем недавно. Если бы я захотел вернуться назад, мне надо было бы переучиваться. Сейчас заходишь просто в Гугл и получаешь информацию: не думаю, что люди согласятся с тем, что у них заберут интернет.

ДT: Но я не знаю никого, кто считает, что стресс от системы, рост населения и потребления хорошо закончатся. Нельзя серьезно прогнозировать дальнейшую ситуацию и не видеть тупики. Все имеет свои следствия, и в глубине души все мыслящие люди понимают, что все идет не туда, но они не могут выразить это.

ПK: И как вы соотносите этот анализ с вашей работой здесь, с работой по созданию заповедника в Пумалине и других местах?

ДT: Ну, во первых, я думаю надо различать работу по созданию заповедников и зеленое движение. Мы - странная порода, одновременно активисты и консерваторы. Мы работаем в широком плане используя все наши ресурсы для того, что бы во-первых, изменить политику и, во-вторых, помочь построить

интеллектуальную инфраструктуру, необходимую для борьбы с эко-социальными вызовами. Это то, что мы делаем на экологическом фронте.

На консервативном (природоохранном) фронте – главное, что придает смысл нашей работе, это сохранение биоразнообразия. Нашим лейтмотивом, так сказать, является кризис биоразнообразия, выступающий в качестве показателя того, как ведет себя цивилизация. Мы находимся в еще одном кризисе массового вымирания видов, который представляется мне матерью всех остальных кризисов. Нет ничего хуже кризиса вымирания видов. Если внимательно посмотреть, в каком направлении он идет и позволить ему продолжиться, тогда все, что мы делаем сегодня, бессмысленно.

Концепция совместного проживания на планете с другими существами для меня поистине религиозная концепция. Я не знаю, лучшего определения. Есть конечно этика, которая стоит за сохранением биоразнообразия. Другие могут сохранять его из-за чисто прагматических или утилитарных соображений. Но я уверен, что должен быть смысл или цель в том, что вы делаете каждый день. Я пытался объяснять это сотни раз, и это всегда сводится к тому, что я должен определять это как этическую или религиозную позицию, стоящую за работой. Я не имею ввиду "религиозную" в смысле организованной религии; но мне кажется, что, в глубине души, человек верит в то, что жизнь священна – вся жизнь, нечеловеческие виды, леса, океаны, горы вся планета как живой организм, все, что мы относим к "природе", у которой тысячи имен: Мать-земля, Пачамама, Гея. В этом нет конечно ничего нового – у аборигенных культур огромное число мифов и историй вокруг этого понятия, и хотя внешне они могут отличаться друг от друга, в главном они все сходятся. Мы, дети индустриальной культуры, пытаемся восстановить этот миф, и он находит свое выражение в виде современной экофилософии норвежского философа и мыслителя Арне Нейсса, известной как "глубинная экология". Это путь, по которому мы можем выйти из техно-промышленной культуры и придти к пониманию того, что нам следует разделять планету с другими существами.

Но также можно посмотреть на эту работу с практической точки зрения. Если посмотреть на мир, можно видеть, что в национальных парках сохраняется практически самый высокий уровень биоразнообразия. Поэтому с практической точки зрения мы, Крис и я, думаем, что для сохранения биоразнообразия, создание национальных парков – это то, что надо. Поэтому мы надеемся создать еще пять, может быть шесть национальных парков, если будем живы и здоровы. И мы любим это дело! Это приятная работа, и мы считаем, ее весьма значащей. По крайней мере, она придает смысл нашей жизни. Я имею ввиду, что на нас нападают девелоперы со всех сторон, но это всегда происходит, если заниматься сохранением природы. Но мы не очень обращаем внимание на этих людей и на их оскорбления, они не задевают главное в нашей работе, мы продолжаем свое дело.

Участвуя в экологическом движении, вы начинаете трезво оценивать ситуацию и понимать, что вас оттесняют сверхразвитие, миф о прогрессе и т.п. – что они обрушиваются на вас со всей силой. Я думаю, что надо быть одновременно активистом и сохранять дикую природу, потому что эти две сферы соприкасаются друг с другом. Но не слишком сильно, и часто они даже спорят друг с другом. Существуют множество организаций, занимающихся заповедниками, которые откровенно не принимают активистскую позицию. Они рассматривают ее как контрпродуктивную в отношении их целей.

До того, как организовывать заповедники, я был активистом. Фронт широк, и должны быть разные действия. И если нам удастся остановить кризис. это произойдет в результате изменения политики и своего рода экспроприации дикой природой земли, которая была экспроприирована людьми.

ПK: Учитывая, что никто из вас не верит в то, что Машина остановится сама по себе, и что вы даже не уверены, что энергетический кризис остановит ее, могу ли я предположить, что вы в некотором роде выполняете операцию на манер Ноева Ковчега?

ДT: Наверное так. Мне кажется, что если собрать достаточное количество людей по всему миру, которые попытаются освободить некоторое количество землю так, чтобы другие виды выжили...

KT: ...пока не произойдет сдвиг...

ДT: ...сдвиг, правильно, или некоторое непредвиденное событие. Это может быть коллапс финансовой системы или некоторое культурное потрясение – кто знает? Я не вижу, что может этому помешать. Называйте это Ноевым ковчегом, если хотите: мы должны пройти через катастрофу сверхразвития.

KT: Я думаю, что язык здесь важен, Ноев ковчег мне кажется фантастической идеей, в то время как история национальных парков насчитывает уже 150 лет. В своем большинстве, первоначальные парки остаются нетронутыми. Потребовалось много времени, чтобы родилась идея сохранения дикой природы, но все это время национальные парки выполняли свою работу.

ПK: Я не имел ввиду фантастический проект. Для меня он означает совсем другое: практический ответ на потоп.

KT: О да, это то, чем заняты национальные парки.

ДT: Мы пытаемся спасти существа, которых вытеснили из их природной среды обитания. Вот несколько примеров. Мы стараемся сохранить оленей пампас в Аргентине. Их вытесняют промышленные лесозаготовщики искусственными экзотическими плантациями, или ранчеры, осваивающие свою территорию. На северо-востоке мы наблюдаем эту ситуацию с оленями вот уже пятнадцать лет. Они будут уничтожены в Аргентине, если мы не переместим их на другие охраняемые территории.

KT: Это только одна из стратегий, требуются и многие другие, но все сложнее найти подходящие территории, которые были бы A/ доступны по цене; B/ достаточно велики; и C/ охраняемые государством. Есть много территорий, которые можно было бы приобрести и сделать из них заповедники, но защитить их оказывается практически невозможным. Слишком велико противодействие. У нас есть здесь зоны с очень низкой плотностью населения, но есть и другие зоны, на африканском континенте или в Индонезии или Южной Африке, например, и их очень сложно охранять, потому что для этого нужна целая армия. Поэтому покупка земли возможна в одних местах, и затруднительна в других. Если переговоры вести в некоторых частях Конго с людьми, которым нужен лес или дичь, и где не прекращаются гражданские войны, то все договоренности о заповеднике в один момент могут пойти насмарку. Мы выбираем стратегию в надежде, что она удастся. Устройство заповедников - очень сложное и непредсказуемое дело, подверженное большому риску.

ПK: В отношении платформы глубинной экологии и связанной с ней идей, мне кажется центральной этической идеей является понятие экоцентризма: попытка расширить сострадание и идею внутренней ценности на весь мир, за пределы человеческого сообщества. Мне кажется это совершенно необходимым, но по крайней мере в данный момент, совершенно невозможным. Я не понимаю, как это понятие может быть принято в ближайшее время, хотя эта идея разделяется в некоторых кругах. Что вы думаете по этому поводу ?

ДT: Я не вижу, как цивилизация может выжить без экоцентризма в качестве главного принципа. Это все равно, что отменить законы природы.

KT: Не знаю. Есть финский автор, Пентти Линкола – вы что-то читали из его книг?

ПK: Я слышал о нем. Он жив еще? По сравнению с ним Джефферс выглядит либералом!

KT: Я прочитала половину его книги, и одно могу сказать, он прав, когда говорит, что людям невозможно быть экоцентрическими. Его определение [экоцентризма] изменило ход моих мыслей. Он говорит о том, человек может принимать решение, думая, что он экоцентрист, но поступать будет все равно как человек. Вы человек, вы принадлежите к определенному биологическому виду. Если вы видите, что тонет ребенок и щенок, вы будете спасать ребенка. И он говорит, что вы не можете игнорировать свой вид, вы принадлежите ему.

ПK: Можно ли быть антропоцентристом эмоционально – мы все спасем ребенка, я полагаю – но интеллектуально разделять этику экоцентризма?

ДT: Думаю, надо более строго принимать экоцентрическую этику. Первым делом надо отвергнуть политику роста. Мы не можем поддерживать рост, иначе игра окончена.

ПK: Но я имею в виду нечто больше – вы говорили о почти религиозном отношении к природе, вы говорили о духовной связи, об этике...

KT: Это звучит как пантеизм.

ПK: Да, наверное, пантеизм, близкое тому, во что верил Вордсворт...

KT: Я люблю Вордсворта. И Джона Мюира – он не пантеист, но говорит о боге в природе.

ПK: Мы говорим здесь, может быть не о религиозным, но определенно духовном, о том, что лежит за пределами рационального... Я не уверен, что точно выражаю свою мысль, но если идея экоцентризма покоится на духовном, то для людей, не имеющих этого чувства, он ничего не значит?

ДT: Это эпистемологическая проблема. И в некоторых культурах действительно есть такое чувство. Я не антрополог и не большой ученый, но знаю, что есть культуры, в которых существует экоцентрическое отношение к природе.

KT: Потому что это все, что у них есть. Но как только дать им еще что-то, они побегут к нему. Например, к бронзе. Если кто-то начнет делать гвозди и молотки, они побегут к нему. Дайте этому виду шанс "развиваться", и он им воспользуется. Это как дарвиновский клюв зяблика. Когда появился огонь, никто не захотел остаться без огня. Огонь позволил нагреть камни и выплавить из железа мотыгу, и о никто уже не захотел возвращаться назад. Сколько еще примеров привести – если исключить конечно короля Бутана, который запретил телевидение в Бутане – сколько людей добровольно откажутся от технологии?

ПK: Я нахожу, что эти две идеи постоянно конкурируют друг с другом. Во-первых, идея о том, что проблема, с которой мы столкнулись, главным образом культурная, что существуют другие культуры, у которых другое отношение к природе, и это означает, что мы также можем изменить наше отношение. И, другая идея, согласно которой наша агрессивность, наше расширение, наша эволюция с помощью технологии и колонизация остальной природы, это то, что соответствует нашей человеческой природе. Это характеристика нашего вида, и возможно присуща всей эволюции жизни.

KT: Я думаю, что если принять детерминистский взгляд на эту дилемму, тогда мы в тупике!

ДT: Я думаю, что должен быть культурный ответ на эти вещи.. То есть, этим вопросом занимались религии на протяжении веков.

ПK: Я все время возвращаюсь к этому вопросу. Мне кажется, что ископаемое топливо – а ископаемое топливо почти метафора – это рост и развитие, дающие людям возможность быть индивидуумом. Современность – это процесс освобождения индивидуума от общества. Вы можете купить себе свободу. В высокоэнергетическом обществе вы можете купить себе квартиру в городе, и можете быть один, если захотите, можете заниматься, чем хотите, - и это то, что невозможно в более традиционном обществе. Вы можете выражать себя сексуально, материально, как хотите. И это возможно причина того, почему так много людей ценят эту культуру несмотря на все ее издержки – отторжение от природы, нехватка общения, чувство изолированности, загрязнение, шум и т.п. В центре всего этого – надежда, даже если она никогда не сбывается, на самовыражение личности.

ДT: Автономной личности.

ПK: Да, точно. И как только вы начинаете бороться против этой культуры, некоторые люди воспринимают это как борьбу против автономной личности. Поэтому так много людей реагируют отрицательно. Это все равно, что выступать против электрической лампочки, люди будут бороться за нее. И все другие вещи, которыми мы стали пользоваться совсем недавно, но для людей они кажутся очень важными, потому что их ассоциируют со свободой и самовыражением.

KT: Но посмотрите, за время нашей жизни, упала берлинская стена, пришла арабская весна – список небольшой, но он напоминает о том, что есть поворотный пункт, который незаметно приближается и виден только в ретроспективе. Мы не знаем, что может произойти и насколько быстро.

ДT: Я думаю, что если глубоко и систематически задумываться о кризисе вымирания видов, трудно освободиться от глубоко сидящего внутри страха, что вымирание неизбежно, правильно? Нет пути назад. Человеческая цивилизация сегодня остановилась в своей эволюции, и это выражается в кризисе вымирания. Доведенная до предела, цивилизация делает все нерелевантным. Вся природа указывает на то, что цивилизации не выжить, потому что океаны окисляются, климат изменяется, паутина жизни рвется, сельское хозяйство не работает – все идет по спирали вниз. Поэтому надо смотреть на все с этической, религиозной точки зрения...

KT: ...это проблема морали.

ДT: Проблема морали. Первородный грех, так сказать. Но и практическая вещь, потому что вы рубите сук, на котором сидите И потом надо думать о других аспектах работы по консервации природы или биоразнообразия. Это жизнеутверждающая работа, она приносит радость и помогает другим видам выжить, вы помогаете эволюции, вы работаете с потрясающими людьми, у вас богатая духовная жизнь. Если вы соберете все положительные моменты, вы найдете для себя raison d'etre, это и будет вашим моральным выбором. И вас минует "смерть до рождения", т.е. ужас вымирания. Поэтому работать над тем, чтобы остановить смерть, кажется мне самым разумным курсом действий, он придает смысл моей жизни.

KT: Здесь не может быть сожалений!

ПK: Как вы перешли от занятий бизнесом, продажи модной одежды ко всему этому?

ДT: Это был постепенный переход. Я не люблю разговоры о внезапном перерождении и т.п. Непросто отходить от мировоззрения, с которым родился, требуется время. Во-первых, мировоззрение приходит очень медленно. Потом, чтобы его изменить требуется дисциплина и концентрация – и чтение книг. Поэтому я считаю, что надо делать домашние уроки и хорошо учиться. Возможно, мировоззрение можно изменить без обучения, но это труднее. Лучше сесть и почитать мыслителей, которые работали долгое время, и это ускорит вашу "реформацию"! Прежде всего потребуется проверить ваши допущения. Почему мир такой, а не иной? Тогда ситуация начнет проясняться.

Когда я начинал заниматься бизнесом, у меня не было никакого мировоззрения. Такое «бессознательное состояние» продолжалось до тех пор, пока мне не исполнилось сорок – тогда меня вдруг стал мучить вопрос: а какое у меня мировоззрение ? Не знаю, сколько прошло лет, но я помню, как читал книгу «Там, где кончается пустырь» Теда Розака. Она была о контркультуре. Он великолепный социальный критик с «зеленым уклоном». Затем я прочитал Венделла Берри "Закрытие Америки", затем Дэвида Эренфельда "Самомнение гуманизма" – это в середине 70-х. Затем я читал Пола Шепарда и начал читать других – Ивана Иллича "Инструменты для веселья" и "Общество без школ". Я начал читать об эпистемологии и со временем начал понимать, что люди, с которыми я работаю не имеют ни малейшего представления о том, что такое мировоззрение! Их мировоззрение ни к чему хорошему не вело – это было техническое мировоззрение; точнее оно вело к разрушению природы и усугублению кризиса вымирания.

И потом я спросил себя: все эти идеи развития, если они только ухудшают кризис вымирания, к чему ведут? Мне стало ясно, что мировоззрение "прогресса" порочно. Для меня кризис вымирания стал главным критерием. Никто не показал мне лучшего критерия. Если возникает мысль о смерти до рождения, об остановке эволюции, нет ничего более тревожного.

И потом надо отделять стратегию от сути дела. Я считаю, что надо иметь мировоззрение прежде чем искать решение. Важно не браться сразу за стратегию пока нет понимания в чем проблема. А это эпистемология, исследование мировоззрения. Следует менять мировоззрение, и как только оно изменено, тогда решения приходят сами, и стратегия становится очевидной.

ПK: И это тяжелая работа, не так ли? Вы наверное потратили двадцать лет, пока не пришли к пониманию.

ДT: Требуется много времени, чтобы отказаться от окультуривания. Нужно всегда быть начеку, быть самокритичным, а это трудно. Я сделал массу ошибок, но сейчас мне хорошо видно, как меня тащила система. На мой взгляд, если не провести глубокий, системный анализ всего экосоциального кризиса, тогда почти наверняка вы выберете ложную стратегию. Например, вы должны изучить все технологические предложения. Дело в том, что обычное мнение таково, что технология развивается и все будет хорошо, при этом легко не замечать технологического провала. Я считаю – и повторю это снова и снова – что критика технологий – ахилесова пята наших социальных движений. Все социальные движения не способны на такую критику. Никто не готов к ней.

ПK: Это видно, как только начинается разговор об устойчивости, не так ли? Все время задают один и тот же вопрос: "как нам покрыть наши потребности в энергии?" Это первое, что задают, и единственный ответ, разрешенный в дебатах мейнстрима об устойчивости, сводится к типу технологии для покрытия этих потребностей. Мы постоянно слышим: а может быть использовать атом, а может быть большой ветер, солнце, или комбинацию – но само выражение "наши потребности в энергии", которое нужно проанализировать прежде, чем говорить о чем-то еще, не рассматривается. Что за потребности, зачем они нужны, кто такие «мы» – эти вещи не рассматриваются. И странно также, что большинство в зеленом движении понимают, что за этим скрывается, знают, почему это важно, но молчат.

ДT: Снова мы возвращаемся к вопросу, желательна ли технология вообще? Какая технология? Однажды я присутствовал на одном большом обеде в Калифорнии, устроенном в честь людей, занятых социальной справедливостью. Это было почти двадцать лет назад, там была Аун Сан Су Чжи с мужем, и все слушали ее. И я начал спорить с ней по поводу электричества и плотин. Мы говорили о плотине Нармада в Индии. Мы выступали против плотины, и я сказал, что ее не надо строить. На что женщина спросила, вы считаете, что у нас не должно быть электричества? Я ответил, плотины приводят к вымиранию других видов, поэтому мы не должны их строить. Мы с ней спорили и наконец я спросил прямо: окэй, вы хотите электричество, чего бы это ни стоило? Вы будете строить плотины, зная, что она вызовет вымирание видов? И она сказала, да.

И мы стояли с группой социальных активистов и дебаты становились все горячее и горячее, и все сводилось к человеко-центрическому желанию комфорта и преимуществам, которое дает электричество, несмотря на исчезновение другой жизни. И все же большинство будет увиливать от прямого признания этого фактаю И я наблюдал за остальными, они были напряжены и ожидали, что она скажет. Они знали, что она так думает, но сомневались, что она скажет в открытую! И это врезалось мне в память, потому что она выражала мнение огромного числа людей. И именно здесь лежит причина кризиса биоразнообразия – именно здесь.

Сегодня большинство людей просто плывут по течению, увлекаемые прогрессом и временем, и ни о чем не думают. Ничто не может вызвать у них сдвиг в сознании и заставить изменить свою мораль: например, сказать, что мы не будем больше развивать наше общество, подвергая другие виды риску вымирания. Эта позиция глубинной экологии, которую я принимаю, имея в виду, что другие существа имеют такую же внутреннюю ценность, независимую от утилитарных человеческих потребностей.

Я имею ввиду, что для принятия такой позиции не нужна никакая сложная наука! Вот почему так много Темных альпинистов. Есть много людей, которые не потеряли еще здравый смысл.

ПK: Думаю, что это так. Даже среди фанатиков технологического развития есть те, которые понимают, какова его цена, хотя не задают вопросов. Но есть также проблема с тем, что делать с этим знанием. У вас может быть мировоззрение, вы много читали, вы видите, что происходит – но вас мучает вопрос: что я могу сделать?

ДT: И ответ должен быть таков: вы находите предмет, который ближе всего к вам и который для вас самый важный и принимаете моральную позицию в отношении него, в самом широком смысле. Делайте, что можете. У людей разные навыки, разные возможности и разные ресурсы. Некоторые - выдающиеся мыслители, некоторые создают хороший вебсайт, некоторые способны на политическую акцию, у некоторых хорошее здоровье, которым могут пользоваться, некоторые проявляют лидерские способности, некоторые хорошие писатели, и все они находят место вдоль широкого фронта, вносят свой вклад тем, что делают лучше всего. Каждый находит свое место, свою миссию. Вы должны сами решить, что вы можете делать – но нужно оторвать свою задницу и что-то делать!

Но сначала вы должны заняться системным анализом и не упускать его из виду. Я все время вижу людей, которым не терпится заняться «настоящим делом» до того, как у них сформировались основные принципы и мировоззрение. Я говорю об этом все время своим коллегам по консервации и зеленому движению. Я говорю, послушайте, вам надо глубже во всем разобраться, иначе вы выберете ложную стратегию. Если вы техно-оптимист, вы должны изучить новую технологию, а не рассматривать ее автоматически как прогрессивную. Вы должны провести глубокий анализ внутренней логики мега-технологий, но вы не сможете провести такой анализ без определенных принципов, вы наделаете массу ошибок. Вы закончите школу смарт-менеджмента, например, занимаясь зелеными технологиями – которыми сегодня, к несчастью, занимаются большинство в зеленом движении.

ПK: Это точно. Я не перестаю спорить по поводу огромных ветростанций, строящихся по всей стране; большинство зеленых принимают их без вопросов. Они думают, О это ветер, возобновляемая технология, это прогресс, это нам нравится, те, кому не нравится, - поддерживают ископаемое топливо или ядерные станции. И они поддерживают разрушение открытых пространств во имя "чистой энергии" , цель которой пока еще не определена. И эти люди восторженно говорят, "но они же прекрасны, они такие элегантные! Вы должны их полюбить. Сердце радуется, когда мы видим турбину на высоте 500 футов!" И в этом весь мейстримовский зеленый активизм сегодня, a и если вы против, значит вы реакционер и романтик. И удивительно, как быстро все изменилось – и как будучи прогрессивным в прошлом, зеленое движение отошло от своих принципов и поддерживает огромные ветростанции.

ДT: О да. У меня тоже тысячи возражений. И знаете какие? Прежде всего я говорю, надо развить в себе эстетическое чувство и выносить эстетические суждения. Поэтому я задаю провокационный вопрос: когда вы видите огромные пилоны с вращающимися лопастями, о чем вы думаете?

Когда я смотрю на одну из этих гигантских турбин, я вижу икону техно-индустриальной культуры. Я вижу современное воплощение Просвещения, картезианской логики, научной и промышленной революции, и последующей информационной революции. Я вижу, что все это отражается в ветростанции как на логотипе. Я вижу в этом иконографию. И все созданное нами техно-индустриальное общество - это всего лишь мировоззрение Просвещения, сформированное на протяжении 500 лет. И каков результат? Глобальное изменение климата! Тип мысли, который создал эти ветростанции, тот же, что и вызвал изменение климата. Вообразите на минуту, просто вообразите – разрушил весь климат! И это результат техно-индустриальной культуры, которую символизируют эти Большие Турбины. И я знаю, какую огромную часть техно-индустриальной культуры надо использовать, чтобы произвести одну из этих машин. Она требует добычи полезных ископаемых, сплавов, компьютеров – всего скелета современной цивилизации. И этот скелет разрушает мир. Это то, что я вижу, когда смотрю на большую ветротурбину. И по этой причине, я против нее.

ПK: И тогда техно-оптимисты притихнут?

ДT: Если вы объясните им достаточно аргументированно, и если они захотят вас слушать, вы можете предложить им исследовать эту проблему глубже и с разных сторон. И этот же аргумент вы можете перенести на массу других вещей. Например, вы можете сказать, что мобильный телефон символизирует скелет цивилизации и разрушает природную среду. И мы не должны мириться со всеми иконами цивилизации, будут ли это большие ветрогенераторы или мобильные телефоны или лэптопы, двигатели внутреннего сгорания или агрохимия.

Это фундаментальная критика технологического общества, и надо хорошо понимать, что это значит; вы должны узнать об автономном характере технологий, и рассказать об этом обществу. И вы должны хорошо понимать, что используемые вами технологии диктуют, каким должно быть общество. Посмотрите на детей вокруг со своими ай-фонами, не отрывающих взгляд от экранов, в полном забытьи. Их головы опущены, они потеряли ориентацию. Отключились от реального мира и погрузились в виртуальный мир. Я ругался по этому поводу с моим старым другом Стивом Джобсом, и от этого он злился.

ПK: Не сомневаюсь!

ДT: Это все равно, что говорить католику, что Бога нет.

ПK: И как он отвечал на вашу критику? У него должно было быть свое мировоззрение.

ДT: Никак. Он просто злился. Я говорил ему, Стив, эти компьютеры, которые ты придумываешь, они ведь разрушают мир! Это устройства ускорения, они движутся со скоростью света, они ускоряют и усиливают производство и экономическую деятельность. Я нажимал на него. Однажды он провел гигантскую рекламную компанию – это было 25 лет назад - " О 1000 и 1 вещи, которые может делать персональный компьютер", и конечно все было замечательно, с этим трудно было спорить. Но они добавляли только 5 % к тому, что на самом деле выполнял компьютер. Остальные 95 % представляли собой колоссальное ускоренное преобразованиe природы под человеческие нужды. Океаны, чистая вода, почва, атмосфера и леса: эти пять основных составляющих жизни – в пять, десять, в сотни раз быстрее изменялись – потому что компьютеры ускоряли экономическую деятельность. Я говорю ему, мне не надо все это барахло, которое делают твои машины, потому что это вишенка на куче дерьма! Он конечно выходил из себя, потому что считал, что все, что он делает, приведет нас в рай.

Мы говорили о поколении, которое выросло вместе с компьютерами; это их эпистемология. Это мир, в котором они родились, будет чертовски сложно вытащить их оттуда. И никто в техносфере не говорит об опасностях техносферы, конечно. Мы плохо понимаем автономную природу технологий. Как только вас подсоединили к ним, вам уже не отсоединиться. И если вы не отдаете себе отчет, потому как погрузились в техносферу, тогда вы никогда из нее не выйдете. Современный человек плавает сегодня в технологической среде, не сознавая ее как рыба не сознает, что она в воде.

Я не хочу делать скоропалительных выводов, луддитов разгромили, это правда, но растет движение – пока не восстающее против собственно технологии, но подвергающее сомнению всю систему. Это то, что вы почувствовали в связи с проектом Темной горы. Много людей в разных местах приходят к подобным выводам, даже не зная друг с другом. И они приходят к одним и тем же выводам по всему миру просто в результате наблюдения, что творится вокруг. Они внимательные наблюдатели. И хотя внимательных наблюдателей не так много: может быть один –два на сто человек, их становится больше. И если их сложить получится впечатляющее число. И мы видим Окьюпай Уолл-Стрит, Индигнадос в Испании и подобные движения. Богатство концентрируется все сильней у тех, кто наверху социальной лестницы, все больше пропасть между теми, кто наверху и внизу, и если к этому прибавить все, о чем мы говорили, это создает взрывную ситуацию.

Темные альпинисты видят все с большой отчетливостью. Движение Окьюпай в этом смысле занимает более узкую позицию – но движение происходит по-разному и во многих местах. Это самое динамично-развивающееся движение на Земле. Я думаю, оно неизбежно. Оно пока расплывчато, у него нет определенной формы. Это скорее Темные моряки, чем Темные альпинисты. Они чувствуют, что берег близко, но пока не видят его. Я хорошо чувствую этот момент.

* * *

Ссылки

1. http://www.tompkinsconservation.org/

2. https://orionmagazine.org/article/confessions-of-a-recovering-environmentalist/

3. http://www.igbp.net/globalchange/greatacceleration.4.1b8ae20512db692f2a680001630.html

4. http://www.deepecology.org/

5. http://www.outsideonline.com/2042881/legacy-doug-tompkins

6. http://dark-mountain.net/stories/books/book-3/

© Copyright: Виктор Постников, 2016

http://www.proza.ru/2016/01/11/100